对话嘉宾：海飞、王雪瑛

海飞担任总编审的《梅花红桃》正在东方卫视、北京卫视、腾讯视频、爱奇艺播出，长篇《苏州河》《昆仑海》首发《人民文学》《收获》，先后出版单行本，最近又推出了中短篇小说4卷本《海飞自选集》。海飞创作的谍战系列聚焦自我青春与时代洪流交汇的命题。通过嘉宾之间的对话，让读者了解优秀谍战剧有什么要素？AI人工智能对小说和剧本的创作有怎样的影响？海飞如何以“故事力”驾驭小说和剧本的“双线写作”，深入人物的精神世界，探索着文学天空下的故事海。

优秀谍战剧不可缺的要素是深情

王雪瑛：最近出版的《海飞自选集》是4部中短篇小说的集结，不同题材不同笔法的驳杂，氤氲出你的文学气场和故事海洋。回望近30年的创作历程，你的创作是否有着阶段性的变化？如何捕捉到“谍战”这个创作中的关键词？你如何看自己创作的发展变化与坚守不变？

海飞：《秋风渡》《往事纷至沓来》《 长亭镇》等小说的创作时期是一个最美好的写作年代。我有一腔沉迷其中的孤勇，让日常生活和虚构小说相互依存。这些小说是青年时代创造的精神财富，我感受到内心的踏实与妥贴，继续乐此不疲地写作。

我编剧的《旗袍》在2011年热播，一些影视公司开始向我约稿。同年，我还写了长篇小说《向延安》，主人公金喜从想成为优秀大厨到成为顶级特工，这些作品现在有了标签：谍战小说。2011年是我创作的转折年。谍战题材给了我更大的发挥空间。此后我又创作了《捕风者》《麻雀》《惊蛰》，2017年我又陆续写了“古代谍战”《风尘里》《江南役》《昆仑海》。

我的写作经历了三个阶段：2010年之前的现实叙事，2010年迄今的谍战叙事，还有我正在推进的南方悬疑叙事。“南方悬疑”称为“迷雾海”系列，以发表于《人民文学》2022年的《台风》为开篇，已被爱奇艺纳入迷雾剧场。不论写作的题材如何变化，我始终是在写人，写对人的精神世界的探究与剖析，写在不同处境、时代与环境下，人性之中的良善与阴暗，纠结与挣扎，困境中对自我的认知，对人生的突围。我在小说创作中乐此不疲，细枝末节都展现出对人性的迷恋。“迷雾海”系列将是我今后重要的创作方向。

王雪瑛：吸引力是受众对谍战剧的预期，如何避开各种耳熟能详的套路和形式，以独特性和新鲜感发挥吸引力也是主创们费心思虑的问题。你积累了丰富的谍战剧创作经验，但每遇一部新剧，依然会有必答题：这部剧靠什么取胜？你对正在东方卫视、北京卫视等播出的《梅花红桃》有什么评价？优秀的谍战剧有什么不可或缺的要素？

海飞：我担任《梅花红桃》的总编审，这部剧的故事着力点无疑是生活与谍战的融合，犹如制片方提出的“史密斯夫妇”标签，夫妇不同的身份代表不同阵营的较量、决战与冲突；而夫妇又代表情感，共生、与合作。这两种截然不同的核心要素，要求谍战情节推进时，不能只专注在事件本身，更要兼顾特工任务和计划，在“夫妻“这种特定关系中别样推进。在创作时不能从单场的角度去判断功效，而要在剧本中细密如织地进行情感铺排。整个剧本创作过程中如同织造一张连绵的网，情感与谍战要连绵不绝，相互对立又相互依存。整体来说，基本上每场戏达到了双重功效。

优秀谍战剧最不可或缺的要素是“深情”，这种“深情”不是单指爱情，还有兄弟情，战友情，同志情，家国情怀和信仰之情。《悬崖》中周乙可以和家人一起去苏联，但他仍是抱着赴死的决心，返回哈尔滨救下莎莎与顾秋妍，这是他的深情、信仰和担当。当周乙在墙下被执行枪决时，他抬头望着阳光那一瞬，那一回眸胜过所有言语。

上海的磅礴与瑰丽是文艺创作富矿

王雪瑛：有位剧作家说：人生就是一个剧本，自己所有的写作，剧本里所描绘的内容和融入的喜怒哀乐、爱恨情仇，其实都是对自己人生和所处现实的隐喻。人生的剧本和我们用文字塑造的剧本是相互融合、相互衬托，可以相互诠释的。你有同感吗？《向延安》《麻雀》《惊蛰 》《醒来》《捕风者》《苏州河》等作品中的人物身份各异，在烽火硝烟的生死较量中，彰显热血青春和坚定信仰，在惊心动魄的刀光剑影中，展现家国情怀和英雄气质。你特别心爱的人物是谁？他们的身上寄予着你的英雄情结？

海飞：去年，我重新修订了长篇小说《向延安》。今年，《向延安》被上海东方艺术中心购入了话剧改编权。在重新修订时，我发现自己再次爱上了金喜。金喜身上有很多现在年轻人的影子，用上海说叫“不响”。金喜参加进步话剧团，但是他在集体里默默做事“不响”。他原本有机会第一批去延安，因为和秋田一家相识就开始了潜伏。面对喜欢的人的质问，他又“不响”，这时的“不响”从性格的内敛，变成了因为保密而选择隐忍。他在一步步成长，他的“不响”让人看着心疼。最后他一生也没有去成延安。他的爱人、家人、朋友，也一个个离他远去。与其说我最心爱的人物不如说我最心疼的人物是金喜。

小说家有一个天赋是对细微变化的感知力，对细节的捕捉能力。小说家虚构了一个个人物后，越来越明白了“世事无常”。小说中的人生，让我体验了多种人生，这里不仅有英雄情结，也有生活中所有的酸甜苦辣。在思绪万千的脑海里，看到虚构的影像，体验多重人生，这是小说家的幸运，在人生海洋中获得的特别奖赏。

王雪瑛：上海，是一座被无数次表现过剧情的城市。除了古谍系列之外，你的谍战作品中的故事，几乎都发生在上海，为什么对上海情有独钟？你如何理解城市与文学创作的关系？

海飞：诸暨是我的精神原乡，上海是我的文学故乡。我母亲是上海人，少年时我的寒暑假在杨浦区龙江路度过，堂里住着扬州人、绍兴人、南通人和宁波人。他们从四面八方汇聚过来，操着各不相同的口音。我喜欢这样的“汇聚”，所有的汇聚是一种“潮”，澎湃而有力。小说又何尝不需要这样的“劲道”。

那时我除了爱在附近的沪东工人文化宫闲逛，就沉迷在舅舅的书架前。后来我写小说和电视剧《麻雀》时，外祖母家附近的新沪钢铁厂、六大埭菜场都被我写成地下党员接头的地点。上海这座城，是文艺创作的一座富矿，有着庞大的资源，潮起潮涌，多少人间事都在谈笑间奔流，兼容着烟火弄堂与巍峨都市。上海的细枝末节都是最好的创作资料，磅礴与瑰丽共存 。

作家的写作很难绕过他生长的土地，地域文化是作家创作的底色。城市蕴藏着无穷的秘密，城市有多大，城市小说就有多大。我们每个人的内心，就是一座城。我想象中的城市文学，是多元的世界。不同的读者会看到小说中对应的自己。身居上海时，我热爱提篮桥那一带的阳光，和外祖母家只有四站路的车程。这也许是我和城市文学的距离，看上去不远，但永远在前方。

王雪瑛：你曾经说过：“我总是在现实的车水马龙中，向往着古代的黄昏。”古谍系列继《风尘里》《江南役》后，你又推出长篇新作《昆仑海》，从你内心走来的少年昆仑与当下读者相遇。请说说《昆仑海》这类作品的写作缘起，创作的难度体现在哪里？经过这三部作品的创作，你觉得自己有怎样的提升？

海飞：我少年时代就爱读武侠小说，看过电影《新龙门客栈》后，便深藏了一个“武侠梦”。2017年开始融合武侠元素的“锦衣英雄”古谍系列的创作，一定程度上是我内心武侠愿望的投射。我翻阅了大量明史等历史书籍。真正的创作难度并非是对历史事件的逼真叙述，而是如何虚构一个凌空而起的故事，如何在人物群像塑造与事件推进节奏上标新立异。《昆仑海》等作品主要人物众多，派系林立，而谍战创作又讲究草蛇灰线，伏脉千里，如何树立众多人物与推进主线叙事之间的铺排是创作的难度。

这三部小说的创作是我在新类型新题材创作中摸索前行的范例。《昆仑海》在人物设置、故事构架等诸多方面，都得到了提升。这是一组特别的人物关系，容易生发故事；这也是一个相对稳固的故事构架，各色人等在此间上演恩怨情仇、家国大义的情节。这是一个扎实的故事，有着丰沛的情感，也有着绵密、冷峻中透着诗意的语言。有时候我以为自己是一名古代侠客，穿行在像树丛一样繁密的小说中。

王雪瑛：有位作家认为，要写好中国故事，作品中体现出中国文化的底蕴，需要补两门课，一门是古典文学，一门是民间文学。他本人的创作在中国古典文学中得到文化滋养，同时也在传统文化和民间文化中寻找叙事资源。你对这个观点怎么看？

海飞：很赞同这样的观点。我从小读书比较杂，传统文学、经典文学和故事类、章回小说、评书等等，我从没想过要成为一名作家，无意中这些读物影响和滋养了我，就像无意中种下一棵树，后来在树下乘凉。我曾以杂食动物和野蛮生长自居，是一类非典型性写作人。

《山海经》《搜神记》《聊斋志异》以及众多公案小说都为本土悬疑推理小说创作提供了不竭的灵感源泉和取材富矿。这些小说的中国元素又都归于同一河流，融入中国传统道德和价值观。这些是我们悬疑类小说本土化的底色与竞争力。从讲故事的方法来说，古典文学和民间文学已有详尽的体现。《聊斋志异》里部分短篇的构架与技术，迄今仍有生命力。

小说改编成影视剧的关键在于人物

王雪瑛：“故事”生长在小说的创作与审美中，故事性强和人物强的小说易于成为影视剧的母本。你从哪一年开始小说创作与剧本创作的“双线写作”？依据你多年小说与剧本写作的实践经验，请说说你对编织故事的理解，善于编织故事是你成功驾驭小说和剧本两种文体的关键吗？《昆仑海》的扉页上题写的“故事海”，是你倡导的小说创作的理念，请说说“故事海”。

海飞：判断一部小说是否易于成为影视剧母本，最关键还是看人物的塑造是否成功，是否剖析了人的精神内核，让读者和观众看到了人性和人心，认识了“人”。《人世间》改编自梁晓声同名小说，编剧王海翎将人生百态写得扎实，充满了温暖与感伤的岁月感，没有以起伏跌宕的故事来搏眼球，是丰富的人生滋味让观众有了强烈共鸣。打动读者内心的小说才是好小说，才适合改编。

2009年我开始写《大西南剿匪记》剧本，2010年我创作电视剧《旗袍》剧本，从此开始了左手小说，右手影视的双线写作。这样的写作，让我痛苦又畅快，沉浸在汪洋的故事海里，沉浸在每个角色的挣扎与纠结中，有些像吃辣椒，辣得你生疼，又让你畅快。相比于故事性，我更以“故事力”来说事。“故事力”是用精彩故事剖析人性，用故事解析人的精神内核，用故事构建不同人生，传达人生经历中的各种况味。具备一定“故事力”是写好小说与剧本两种文体的关键，这种力量，一半靠天赋，一半靠后天磨练。

“故事海”提倡一种“让小说有精彩的故事”的写作。从文学价值来说，故事能让文学传得更广，流得更远。而文学气象和故事海洋是一种要求，也是一种目标：故事中充满着文学性，文学中包含着好故事。这就是我提倡的“故事海”。

王雪瑛：作为作家的小说创作，对你的剧本创作有着怎样的影响？剧本创作对你的小说创作又有着怎样的影响？长年的“双线写作”实践中，你有着怎样的体会？什么是你需要突破的瓶颈？

海飞：小说提供了文学气息，类似娴静女子坐在花园长椅上的气质。如果故事是骨骼的话，那文学语言、对白、场景描写等，就是血肉。小说家写剧本，会让剧本更充满弹性，文学的质感与意蕴。创作剧本要构建人物关系，构架故事，所以在谋篇与布局上需要有强大的力量。这种力量用于长篇小说的创作，结构会十分稳固，妥贴与有力。

作为小说家与编剧的双线写作，我同样面临着左右手互搏时不协调的矛盾。写小说时，我更在意留白，特别在意落笔第一句带来的况味；写剧本时，我更在意戏剧冲突与人物张力，不需要太多的闲笔，讲究干净利索。但凡优秀剧本一定是充满文学性的，好小说也会有一个天下流传的故事。

我常年撰写谍战剧，求新是特别重要的任务，而求新又何其艰难，求新并不是只要人物换个职业，叙事换个角度，这不叫创新，只是换了一层皮。谍战剧有着创作方法和规律，我想能发力创新的可能是人物关系和剧作想要表达的主题。

王雪瑛：文学要实现“破圈”，其中一条重要的路径是融入视听作品制作的链条中。小说在影视剧制作中发挥怎样的作用？这种融合发展的趋势，会对作家的小说创作产生怎样的影响？近几年，青年作家班宇、双雪涛的小说被改编成影视剧，你对他们的小说创作关注吗？

海飞：小说是影视作品的母本，是提供充沛营养的根系。从中国四大名著到《子夜》《青春之歌》《暗算》《白鹿原》《人世间》等力作，都被成功改编成了影视作品。好小说的影视改编已成趋势。青年作家双雪涛的《平原上的火焰》《刺杀小说家》，马伯庸的《长安十二时辰》，紫金陈作品系列也很受追捧，各类优秀网络小说也纷纷被改编成影视剧。《漫长的季节》是弥漫着文学气息的电视剧。班宇担任了文学策划，剧中那首诗出自他的笔下。

好小说被影视改编所青睐，但被改编成影视剧的未必都是好小说。影视公司对小说的选择，有时仅仅发掘其中某些亮点，未必是小说的整体。刻意去创作适合影视改编的小说其实并不容易，有些小说具有影视的基因，这是因为作者的创作理念、思维和风格带来的。

王雪瑛：小说《江南役》首发《收获》2021年夏卷，小说《苏州河》首发《人民文学》2021年07期，小说《昆仑海》首发《收获》2023夏卷，三部小说先后都出版了单行本。近年来，你的创作保持着旺盛的生长，保持创造力的重要因素是什么？

海飞：我年轻时写一部中篇只要四五天。那时候精神好，体力好，像一头青壮年的牛。这几年我差不多是一年一部大中篇的写作速度，其实并没有写得很快。对于写作，最需要热爱和自律。热爱是一种天赋，不是指艺术天赋，是指做事的天赋，坚持的天赋。而自律更是一种能力，稳坐书房，精心构思。往往是在孤独和安静时，你才能发现内心和真实的自己。如果没有感到空气在身后缓慢流动，说明还没有经历过安静。

王雪瑛：新媒体文艺、人工智能写作、文学接受方式变革等多种因素影响着当代文学的生态。随着AI人工智能写作的不断完善，对小说和剧本的创作，对故事的构建，会有怎样的影响？“人”的创作不会被AI人工智能替代的根本原因是什么？

海飞：我感觉ChatGPT写作还有很长的路要走。如果AI写作不断完善，可以作为虚构类写作的辅助工具，但这种辅助是作为反面教材来运用，比如我们设定了一组人物关系，让ChatGPT编织出完整的故事，这个故事多半是非稀缺性的，这会倒逼我们的写作更有“个人”的表达，逃离模式化的故事构架，而“个人”的独特构思正是不被AI替代的根本原因。因为个体的“人”思维受情绪和情感影响，感受万物的体验也是因人而异。我们的不完美、不稳定和情感偏向，恰恰构成了我们“人”写作的稀缺性。我有一种盲目的自信，也从未考虑到特别长远。一个适合和专注写作的人，不需要去考虑太多而分心。就像我一生务农的父亲，他只关心种养水稻，观察天气。